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朱清时答“钱学森之问”:不妨重试西南联大做法-西部

  比约好的采访时光提前达到朱清时在中科大的办公室时,他正在与一位学生交谈。

  已是中年人的学生不无骄傲地说,自己是朱清时的第三个学生,现在正在英国莱斯特大学任教。

  70岁的朱清时,身穿有些发旧的深色羽绒服,坐在被书报资料、纸笔砚台占据的书桌前,笑容和睦。

  说起学生时,他的笑容更盛,甚至掏出手机,向汹涌新闻(www.thepaper.cn)展示他满意如意的“作品”??南科大首届毕业生。他们当中,有的仍在美国、英国、新加坡等地的名校深造,有的刚投身职场。

  2008年前,朱清时是老牌名校中国科技大学的校长,这所已有近60年历史的学校以科研实力、少年班著称;2009年之后,朱清时成了南方科技大学的校长,这所大学身靠改造开放前沿城市深圳,彼时仍在争取教育部的建校批文。

  南科大的五年,让朱清时获得了比以前多得多的关注和压力。

  从这所大学还挂着“筹”字开端,社会盯着它的一举一动。社会上众多的审视,不乏严厉与苛责、达观与失望,压在朱清时身上。他向澎湃新闻形容,南科大这五年是“连跑带爬”、“很幸运顺利结束了”。

  根据教育部发布的《中国高等教育质量报告》,2015年,中国在校大学生规模到达3700万人,位居世界第一;各类高校2852所,位居世界第二;毛入学率40%,高于寰球平均水平。

  面对如此巨大的高级教育规模,顶层设计者、加入者们依然面临着“钱学森之问”的拷问??为什么我们的学校总是培养不出精彩人才?

  朱清时说,自己去南科大的起因,就是答复“钱学森之问”。

  他在接受《华西都市报》采访时回忆,2009年,在允许担当南科大校长之前,老友人成都电子科技大学老校长刘盛纲和中科院老院士陈国良专门对他说:“我们终生想做教育改革,但都没能做成,退休后甚感失望。现在中国,只有深圳特区可能准备好众多条件,让你来做‘实验’。机会千万不容放过,否则说不定,我们的高校教育改革又要等二三十年才会有新的机遇。”这番话触动了他。

  南科大的“教改”留待历史评价。从中科大到南科大,老校长在教育工作一线十五载,其思考对现在和未来的高等教育改革,意思却是无比主要的。

  但朱清时对磅礴消息说,“情理很简略,只是大家不去正视它。”

  谈学森之问??

  “在新时代重试西南联大的做法”

  汹涌新闻:你曾经表示去南科大任职是为了回答“钱学森之问”,上任前在一封给当时南科大筹建办的信中清楚提出了自己的恳求。当时您刚从中科大离任不多,我想知道您当时对中国的高等教育是什么样的看法,认为它存在哪些问题,所以提出了这四个要求。

  朱清时:我是2008年9月份卸任中科大校长,他们是2009年春节来找我,等于我刚一卸任就来找我了。我犹豫了一段时间,就给他们写了封信,因为我的教训,感到中国教育有个深品位的简单法令,乐意试一试,可能对教改有帮助。

  我首先要说,教育应该多种多样,但是从前多少十年我国教育界最关注的是精英教育,大家都在想成为世界一流的研究型大学、如何培养拔尖人才。所以我这里说的问题是精英教育中的问题。以培养劳动者的素质为目的的大众教育另当别论,原来中国教育的大多数应该是培养高素质劳动者,这是国家应该有的策略。

  国内的一流大学建设,目标都是培养科技拔尖人才,其实情理不复杂,但是谁都不去正视它,适度探讨,把问题说得很庞杂。

  南科大做的就三点。

  第一,学校要凝聚一批好的老师,不是按照职务、职称、头衔来看,而要按照才干和活力,这种人往往是头衔并不高的中青年;

  第二,师生比要高,学生才能够充分地跟老师一起研究、学习;

  第三,管理局部应只管大方向和供应支持,在深圳市政府的支持下,我们为教师和学生提供了尽可能好的条件,让他们按照教育的规律去发展,没有多干预。

  在我任期那几年,南科大的管理队伍很精干。如果我们的管理部门多,人也多,又有权,他们的很多见解可能都出于善意,但他们的干预往往就把事件搞坏了。

  好的研讨型大学的教育,就是要让好的老师跟学生,充足接触,按认知的法则发展。打个不恰当的比方,就像一块土地,如果不人去干涉,让它完全纯天然发展,多少十年、几百年它就成了一片茂密的森林;如果有人干预,想把它培育成本人以为好的一片树林,那片树林一定不会长得好。

  澎湃新闻:或者是千篇一律。

  朱清时:办好研究型教育就是这样,有好的教师,让学生跟老师一起做研究、学习、交流,管理部分供给支撑但不干预教育。

  我对这三条为什么有控制呢?因为西南联大就是这样的。西南联大身处战乱中,就是靠这三条??好老师,高的师生比,没有什么行政干预,办学仅仅七年就成为中国高教的高峰。我就想,我们在新时期应该重试一下西南联大的这种做法,何况我们还有比他们好得多的物质条件。

  澎湃新闻:从2009年到现在,你认为当时看到的问题现在是否有发生改变?

  朱清时:还是一样。我认为南科大这五年,很荣幸顺利地停止了,我们是连跑带爬把五年做完的。我最初也不敢想教改实验班学生有这么好的成果。因为当初社会上说这些学生是实验的小白鼠,要为教改实验捐躯,这是当时我最大的压力。最后他们的结果都很好,受欢迎,说明他们也是这次教改实验的赢家。

  不仅如斯,因为教改实验班的教学纲领和课程盘算都不全,还有几个老师上同一门课的事,这些都是不足之处,他们唯一的优势就是有一批好的老师,师生比高,学生可能充分地跟先生一起做研究、学习。他们的成功证明了前面说的三点确是教育深档次的规律。

  我未几前刚跟他们回来的十几个在深圳团聚了一次,这些学生请我吃饭,家长也都来了。吃饭的时候我就问他们一个问题,你们没有国家认证的学历文凭,你们现在感到有艰苦没有?他们说没有,他们都没有感到有什么难题,反而是因为他们是南科大的毕业生,到什么处所去都受关注。

  谈扩招??

  “扩招有利有弊,中国教育要多元化发展”

  澎湃新闻:您到南科大之前写的信里面,提出要遵照“小规模,高程度”的办学宗旨,事实上您在中科大的时候,大家始终称赞您当时抵制了扩招的趋势。请您谈谈坚持小而精办学的原因。

  朱清时:其实起因很简单,质量要有保证,师生比必定不能太低。当先生步队品质和数量不够的时候,扩招断定会使教育质量下降。

  1998年前,我只搞过科研,对教育并不熟悉。刚开始中科大也跟着扩招,扩招得未几,我们当时从1400多人扩到1800多人,已经看出扩招的问题。

  首先课堂学生人数要增加,课堂的教养成果就差了,老师就像做报告一样;

  第二,教学实验安排不过来了。依照本来的范围,每个学生的实验都排得很好,扩招了一些之后,就发现安排不外来了。你要保障本来的实验教学效果,就必须要扩大教学实验室,还要增长老师。而这两个都没做到的时候,扩招学生就导致实验教学水平降落;

  第三,后勤设施也有问题。那时候都是大澡堂,发明浴池不够用了,食堂也开始有点拥挤。藏书楼也不够。

  我们那时意识到,如果老师队伍、试验设备、食堂包含图书馆不增添,扩招会使品德下降,咱们就赶快停住了。

  澎湃新闻:当时的扩招是为理解决中国发展迫切需要高素质人才的问题,现在也造成了很多问题,例如教学质量降低、文凭含金量不足。您认为我们现在怎么去化解扩招带来的不好的结果?

  朱清时:支持扩招的人认为,它对提高个别劳动者的素质有利。扩招一下子把读大学的人数增加了好多倍,切实这是双刃剑,有利有弊。

  利的一面是什么呢?这么多人都上大学,他们就比没有上过大学的人更容易适应古代生活,容易把事件干好;然而这么多人大学毕业,他们请求大学毕业生的待遇,找不着工作就不满,不利于社会牢固。然而,如果他们退而求其次,愿意做低收入的制作业工人,利的一面就后果显明了。

  去年美国的大选使大家大吃一惊,后来才晓得美国的经济不景气,美国的制造业大批朝中国这些地方走。为什么这样?据说是因为用较低工资在中国轻易找到大量上过大学的人来当工人。这在美国是不可能的。

  然而从总体发展看,扩招的主要弊端是使精英人才的培养变得更困难。

  当教育资源比较浓缩的时候,素质好的人才在稀释的教育资源之下,就容易成为顶尖的人才;教育资源稀释后,素质好的人才拔尖就变得很艰难。

  从前中国的大学生很少,但出了很多拔尖人才;近几十年我们的大学生增加了很多很多,拔尖人才却难出现了。这就是钱学森之问啊!

  澎湃新闻:那要怎么解决呢?

  朱清时:中国教育要多元化发展,就是要办不同类型的教育,精英教育要重视,大众教育更要重视。

  大众教育的目的是进步劳动者素质,范畴能够大。美国的社区学院就是这样,哪怕你来学会一点修车、裁剪衣服、做饭也行,他们不须要稀释的教育资源;精英教育的目标是培养科学家、工程师和拔尖学者,很需要浓缩的教育资源。国度需要的一流科技人才和其他拔尖学者其实不久,大量的高素质劳动者可能通过民众教育造就。其实拔尖人才应当既包括一流科技人才和其余拔尖学者,也包括顶尖的劳动者。

  教育要多元化,要办多种多样的大学,那就必需每种大学都等同,都要器重,不光经费上重视,且所有方面都要看重,包括行政级别也是。研究型大学是副部级,职业技能学院只是副厅级,这就是很强的导向。

  澎湃新闻:精英教育和大众教育要分开办。

  朱清时:对,要分开,教育要多元化。

  谈教育浮躁??

  “学校唯有寻求学术卓著,能力保证有好的教育”

  澎湃新闻:很多人认为这个社会很浮躁,包括我们现在的教育很急躁,大学校园很浮躁。

  朱清时:这种景象大家都觉得到了,我们当初教育浮现的问题,这种气象是其中很突出的。但这个现象的关键是教育怎么管理。当初大学的浮躁是行政化的管理系统跟评价体系一定产生的现象。

  咱们都渴望有好的大学教诲,但什么是好的教育?评估标准自然应是产出,然而行政化的管理者会从某些指标来看产出。如果看不到全面,只看任何指标,都会步入歧途。

  比喻毕业生对社会的奉献大,这原来是个好指标,然而假如光看这个指标,学校就会去走捷径到达它。例如拔尖选苗子,招全国考生中分数最高的1%的学生,实在这些学生只有有好的前提,不用好老师也能学习好,是不是?于是单看毕业生对社会的贡献大这一点来评估教导,就造成我国重点大学重点中学靠掐尖来办“好教育”的状况。这种状态的恶果是埋没了良多人才,由于被掐尖的学生素质不必定比其他学生好多少,重要是他们更适应应试教育罢了,然而数目许多的其余学生就被过早出局了。

  我们在南科大要“自主招生”,就是想试着招一些不太适应高考但素质较高的学生。好的教育应该是把原来被认为一般的学生变成好的。

  再有一旦把SCI论文或者专利多少作为产出指标,有人就会造出很多毫无用途的论文或者专利。

  学校唯有追求学术卓越,才华保障有好的教育。但什么是学术杰出?这点唯有传授们才知道。我们不是要教养们直接做治理工作,而是让他们把住学术出色这个关。

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